8 базовых усилий

[Elang]

Добрый день!
Я занимался в Вашей школе некоторое время назад и на протяжении практически года. Сейчас по опредёлённым обстаятельствам занятия в школе прекратил, но дома формы пытаюсь повторять.
Начитавшись всяких разных форумов я увидел, что многие школы тайцзы-цюань говорят о 8 базовых усилиях, без которых и форма - не форма и фадзинь - не фадзинь.
На тренировках ничего такого не обсуждалось (во всяком случае пока я занимался).
Вот я и хотел с Вашего позволения поинтересоваться, что это за усилия такие? Из чего они состоят? Или же это очередная "лапша на ушах"?

[BlackTiger]

Здравствуйте!
Восемь усилий, действительно, выделяются в теории тайцзи-цюань: четыре прямых (пэн, люй, цзи, ань) и четыре диагональных (ле, цай, чжоу, као). Перевести это можно как толкание, протягивание, опирание и т.д. Это всего лишь классификация движений, полезная (на определённом этапе) для отработки отдельных элементов формы и их применения. Но это отнюдь не главное в искусстве тайцзи. На каком-то этапе полезно узнать терминологию, традиционные названия элементров формы, которые вы уже и так довольно хорошо умеете делать, но это даст вам, скорее, лишь моральное и интеллектуальное удовлетворение.
Можно делать великолепный фадзинь, даже не подозревая о китайских названиях того, что ты делаешь. А можно прекрасно разбираться в тонкостях терминологии, даже написать об этом книги, и не уметь правильно стоять на ногах (таких примеров, к сожалению, гораздо больше).
Лучше придерживаться срединного пути -- овладеть основами практики, получить от учителя дух тайцзи, а потом, по мере занятий можно овладевать и традиционной китайской терминологией, изучать историю стиля, углубляться в тонкости классификации движений. Должен быть некоторый баланс между знаниями теории и практическими навыками. Я придерживаюсь мнения, что на первом месте должна быть практика и прямая передача умений и энергии (а потом уже "гружение" способных учеников терминологией и теорией).
Когда уже наработана мощная практическая база -- только тогда будет эффективным углубление в метафизику, теоретическое осмысление и дальнейшее оттачивание и развитие того, что уже получил и усвоил. Без этого будет именно "лапша", замусоривание ума чуждыми мёртвыми понятиями.

[Elang]

Огромное спасибо за ответ! Но хотелось бы, с Вашего позволения, ещё немного уточнить.

Здравствуйте!
Восемь усилий, действительно, выделяются в теории тайцзи-цюань: четыре прямых (пэн, люй, цзи, ань) и четыре диагональных (ле, цай, чжоу, као). Перевести это можно как толкание, протягивание, опирание и т.д. Это всего лишь классификация движений, полезная (на определённом этапе) для отработки отдельных элементов формы и их применения. Но это отнюдь не главное в искусстве тайцзи.

Если внимательно приглядеться к форме (поправьте меня, если это не так), то в каждом из движений можно увидеть одно из усилий. То есть усилия - это то из чего форма состоит, а занчит, чтобы правильно сделать форму - нужно правильно выполнять усилия. Я подозреваю, что если усилий 8 - то и выполняются они все по-разному и кроме того хитрые китайцы врядли вкладывают в понятие "усилие" то что привыкли понимать под ним мы, европейцы.
Человек, первоклассно выполняющий фадзинь знает как его выполнять ведь иначе как его выполнить првильно? А как правильно выполнить усилие, если не знать как его выполнять? А значит как правильно выполнить форму? А тогда получается, что я всё делаю неправильно, ведь мои движения просто остаются движениями (даже если они по правильным траекториям) и не чем больше....

[Rodan]

Когда уже наработана мощная практическая база -- только тогда будет эффективным углубление в метафизику, теоретическое осмысление и дальнейшее оттачивание и развитие того, что уже получил и усвоил. Без этого будет именно "лапша", замусоривание ума чуждыми мёртвыми понятиями.

Но так охота узнать немного больше, а то теоретической части на занятиях почти нет. А по книгам очень сложно понять, хочется живых объяснений.

[BlackTiger]

Когда уже наработана мощная практическая база -- только тогда будет эффективным углубление в метафизику, теоретическое осмысление и дальнейшее оттачивание и развитие того, что уже получил и усвоил. Без этого будет именно "лапша", замусоривание ума чуждыми мёртвыми понятиями.

Но так охота узнать немного больше, а то теоретической части на занятиях почти нет. А по книгам очень сложно понять, хочется живых объяснений.

Для теории и разговоров существуют вечера вопросов и ответов,
которые регулярно проводятся в нашей школе.

[BlackTiger]

Огромное спасибо за ответ! Но хотелось бы, с Вашего позволения, ещё немного уточнить.

Здравствуйте!
Восемь усилий, действительно, выделяются в теории тайцзи-цюань: четыре прямых (пэн, люй, цзи, ань) и четыре диагональных (ле, цай, чжоу, као). Перевести это можно как толкание, протягивание, опирание и т.д. Это всего лишь классификация движений, полезная (на определённом этапе) для отработки отдельных элементов формы и их применения. Но это отнюдь не главное в искусстве тайцзи.

Если внимательно приглядеться к форме (поправьте меня, если это не так), то в каждом из движений можно увидеть одно из усилий. То есть усилия - это то из чего форма состоит, а занчит, чтобы правильно сделать форму - нужно правильно выполнять усилия. Я подозреваю, что если усилий 8 - то и выполняются они все по-разному и кроме того хитрые китайцы врядли вкладывают в понятие "усилие" то что привыкли понимать под ним мы, европейцы.
Человек, первоклассно выполняющий фадзинь знает как его выполнять ведь иначе как его выполнить првильно? А как правильно выполнить усилие, если не знать как его выполнять? А значит как правильно выполнить форму? А тогда получается, что я всё делаю неправильно, ведь мои движения просто остаются движениями (даже если они по правильным траекториям) и не чем больше....

Человек, который ходит, вероятно, знает, как это делать, иначе он не мог бы ходить.
Человек, который говорит, вероятно, знает, как это делать, иначе он был бы немым.
А учёные изучают эти процессы, дают им названия, создают теории, и разрабатывают правила, по которым можно научиться правильно ходить, правильно говорить, правильно есть и правильно дышать.
Кто ищет правил и теорий, находит много правил и теорий,
кто хочет ходить -- ходит.

[Elang]

Эх... Я так хочу взять и заговорить на испанском языке.... Прям очень хочу. Но не получается, я его не знаю((((

[you]

А Вы попробуйте взять билет в один конец в Испанию, а по приезду потеряйте деньги! Уверяю Вас, способности откроются))))

[Android1]

Все может произойти и совершено противоположным способом!

[you]

может.
Ну раз тема "про усилия", пусть они будут в положительное русло! Предпочитаю позитивное мышление

[Андрей]

Эх... Я так хочу взять и заговорить на испанском языке.... Прям очень хочу. Но не получается, я его не знаю((((

Ну, тогда идите в школу Мантака Дзя, там все про все знают, и Вы сами быстро научитесь читать лекции и писать книги.

[Dmitry]

Автор, наверное, имел в виду не теорию, а практику.
Например: в таком-то движении формы присутствует такое-то усилие. Правильность формирования этого усилия надо проверять так и так.
На занятиях подобного разбора движений нет, о чём и писал автор. Возможно, это было бы полезно для развития.

[gongfu]

//Я занимался в Вашей школе некоторое время назад и на протяжении практически года. Сейчас по опредёлённым обстаятельствам занятия в школе прекратил, но дома формы пытаюсь повторять.//

На протяжении первого года изучается общий рисунок формы, детализация начинается позже. Судя по Вашему описанию, Вы прошли именно этот первый этап, т.е. изучили форму эскизно и приостановили занятия в группе тогда, когда, собственно, учащиеся только начинают что-то понимать. Разумеется, повторять форму дело хорошее, это лучше, чем не заниматься вовсе, но прогресса у Вас не будет, это очевидно

//Начитавшись всяких разных форумов я увидел, //

Вы выбрали очень удачное выражение, чтобы описать свое нынешнее состояние.

//На тренировках ничего такого не обсуждалось (во всяком случае пока я занимался).//

Разумеется. Всему свое время и место.

//Вот я и хотел с Вашего позволения поинтересоваться, что это за усилия такие? Из чего они состоят? Или же это очередная "лапша на ушах"?//

Какой смысл разъяснять это на форуме, если в группу Вы не ходите и преподаватель не видит - как и что Вы делаете? Ну сказали Вам, что это то-то и то-то, что дальше? Что практически Вы можете делать с этими "натяжениями", "протягиваниями" и т.п.? Каков смысл обсуждать правильный фадзин, если не видно, как Вы его делаете?

[gongfu]

//Если внимательно приглядеться к форме (поправьте меня, если это не так), то в каждом из движений можно увидеть одно из усилий. То есть усилия - это то из чего форма состоит, а занчит, чтобы правильно сделать форму - нужно правильно выполнять усилия. Я подозреваю, что если усилий 8 - то и выполняются они все по-разному и кроме того хитрые китайцы врядли вкладывают в понятие "усилие" то что привыкли понимать под ним мы, европейцы.
Человек, первоклассно выполняющий фадзинь знает как его выполнять ведь иначе как его выполнить првильно? А как правильно выполнить усилие, если не знать как его выполнять? А значит как правильно выполнить форму? А тогда получается, что я всё делаю неправильно, ведь мои движения просто остаются движениями (даже если они по правильным траекториям) и не чем больше....//

Китайцы определенно вкладывают в эти понятия что-то свое, т.к. структура китайского языка, отражающая мышление китайцев (или наоборот, как угодно), отличается от русского языка и структуры мышления человека, говорящего на русском языке.

Очевидно, именно поэтому ученики нашей школы на соревнованиях по тайцзи в Китае постоянно завоевывают первые места, как в индивидуальных зачетах, так и в командных, а Борис Евгеньевич неоднократно становился абсолютным победителем в соревнованиях по ушу в Китае.
Я полагаю, это связано с тем, что в боевых искусствах практика важнее теории. И количество раз, которое выполняется форма, важнее количества прочитанных форумов.

[gongfu]

//Но так охота узнать немного больше, а то теоретической части на занятиях почти нет. А по книгам очень сложно понять, хочется живых объяснений.//

Зачем читать книги? Чтобы запутаться?
1. Книги пишутся часто далеко не лучшими мастерами.
2. Книги далеко не всегда пишутся с целью научить другого человека.
3. В Китае много разных школ, в которых существует своя специфика, и не всегда она совпадает со спецификой той школы, в которой человек занимается.
4. Книги пишутся, как правило, на китайском или английском языке, их еще нужно сначала правильно понять, потом правильно перевести, а затем правильно прочитать.
5. Книги читают люди совершенно разного уровня подготовки, поэтому то, что верно для одного, будет неверно для другого на этом конкретном этапе развития ученика. Возможно, через 2-3 года, перечитав книгу, человек поймет то, что было непонятно ранее. а также воспримет то, что казалось неверным в одно время, как верное в другое время.

Есть базовые книги, где разъясняется теория в самом общем виде, типа, что есть инь и ян. Этого, в общем, достаточно, все остальное - производное и субъективное.

Также, проводятся вечера вопросов и ответов, где можно задать волнующий вопрос...

[gongfu]

Эх... Я так хочу взять и заговорить на испанском языке.... Прям очень хочу. Но не получается, я его не знаю((((

Есть смысл почитать форумы, где общаются люди, изучающие испанский язык. Думаю, после прочтения нескольких таких форумов Вы уверенно заговорите на испанском языке.

[Elang]

Автор, наверное, имел в виду не теорию, а практику.
Например: в таком-то движении формы присутствует такое-то усилие. Правильность формирования этого усилия надо проверять так и так.
На занятиях подобного разбора движений нет, о чём и писал автор. Возможно, это было бы полезно для развития.

Огромное Вам спасибо, что правильно меня поняли и поддержали!

Китайцы определенно вкладывают в эти понятия что-то свое, т.к. структура китайского языка, отражающая мышление китайцев (или наоборот, как угодно), отличается от русского языка и структуры мышления человека, говорящего на русском языке.

Очевидно, именно поэтому ученики нашей школы на соревнованиях по тайцзи в Китае постоянно завоевывают первые места, как в индивидуальных зачетах, так и в командных, а Борис Евгеньевич неоднократно становился абсолютным победителем в соревнованиях по ушу в Китае.
Я полагаю, это связано с тем, что в боевых искусствах практика важнее теории. И количество раз, которое выполняется форма, важнее количества прочитанных форумов.

Попробуем свести эти два обзаца к сути:
Китайцы определенно вкладывают в эти понятия что-то свое... СЛЕДОВАТЕЛЬНО Очевидно, именно поэтому ученики нашей школы на соревнованиях по тайцзи в Китае постоянно завоевывают первые места, а практика важнее теории.
Я конечно не претендую на звание самого логичного человека в мире, но тут-то какая связь? Или Вы хотели сказать, что ученики завоёвывают первые места потому что не знают теории?
На соревнованиях судьи оценивают технику выполнения. Насколько мне удалось узнать, усилие состоит из силовой, волевой и эмоциональной составляющих, без которых движение будет лишино смысла. Боюсь судьи могут и не оценивать этото момента, а ведь он основной. И собственно в чём задача школы? Побеждать на соревнованиях?

Также, проводятся вечера вопросов и ответов, где можно задать волнующий вопрос...

Вечера вопросов и ответов проводятся в лучшем случае раз в 3-4 месяца. Как можно уместить знания, которые Вы получили занимаясь много лет в несколько часов рассказа раз в 4 месяца?

Есть базовые книги, где разъясняется теория в самом общем виде, типа, что есть инь и ян. Этого, в общем, достаточно, все остальное - производное и субъективное.

Так вопрос-то был не в том, какие книги читать и читать ли их вообще, а в том, что хочется ЖИВЫХ объяснений.

А в целом всем хочется сказать огромное спасибо за ответы и за участие. Судя по тому, что моя тема вызвала некий резонанс это означает, что вопрос вобщем-то животрепещущий.

[Kotdavinchi]

Автор, наверное, имел в виду не теорию, а практику.
Например: в таком-то движении формы присутствует такое-то усилие. Правильность формирования этого усилия надо проверять так и так.
На занятиях подобного разбора движений нет, о чём и писал автор. Возможно, это было бы полезно для развития.

Если бы это было полезно для развития, вас бы этому неприменно бы сразу бы научили.
Неоднократно Борис Евгеньевич повторяет, что вся необходимая теория для практики даётся на занятиях. Тайцзи-цюань как внутреннее боевое искусство предполагает развитие "изнутри", т.е. правильной методикой развиваете невидимые обычным человеком системы - энергетические. Развиваете способность их ощущать, накапливать, и управлять ими. Это возможно только на уровне ОЩУЩЕНИЙ, на уровне ВНИМАНИЯ, а главным образом, - на уровне КОНТРОЛЯ этих ощущений и внимания. Все эти уровни - понятия условные.
Про все эти 8 усилий (и т.п.) вы сможете узнать подробно и вне тренировок (как вы и сделали). При достаточной практике вы сами поймёте всё что нужно, прочитав описания. Информация - это энергия, чтобы что-то понять нужно уметь её переваривать и усваивать, проще говоря, обладать соответсвующим энергетическим потенциалом.
В Центре "Чёрный тигр" Б.Е.Бойко посредством тренировок очень быстро занимающиеся достигают понимания внутренней сути практик (кому это нужно), без лишней теории. (маленькая иллюстрация: viewtopic.php?f=4&t=238).
Нам не мешает полное невежество относительно природы электричества пользоваться им (про торсионные поля пока молчим-военная тайна).
Ответы на подобные базовые вопросы даны в специально размещённом на сайте интервью руководителя Школы "Чёрный тигр" Б.Е.Бойко для телеканала ТВ-3: http://www.gongfu.ru/video/inter.php.